20/08/2013

Renégats...

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Afficher notre désaccord sur l’accord entre la Suisse et la France sur les successions.

Le dire haut et fort.

15 parlementaires du centre et de la droite, qui osent défier LA France.

Depuis notre conférence de presse de juillet, quel pataquès.

Nous sommes des irresponsables, des inconscients.

Nous parlons dans le vide sans avoir étudier la question.

Nos propos ne sont pas justes.

Même la Berne fédérale rectifie, endoctrine, vitupère.

De quoi a-t-on peur ?

Que cache cet accord ?

A lire et écouter nos contradicteurs, principalement français, ce texte est vital, essentiel.

Etrange…

Existe-t-il un deal sur la question de la fiscalité ?

 

De toute façon c’est NON.

Et nous continuerons à nous battre.

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Commentaires

Si nous sommes "lâchés" par la Suisse alémanique, ce sera une très gros coupe de canif non seulement à la souveraineté cantonale en matière fiscale. Ce sera surtout un signe clair que la Suisse moderne, de plus en plus centralisatrice, n'est plus capable de solidarité intercantonale.

Se posera alors, dune façon ou d'une autre, l'intérêt de Genève à rester membre de ce pacte qui ressemble de moins en moins à ce qui a enthousiasmé nos ancêtres un certain 1er juin de 1814.

Vous nous annoncez que vous-même et votre parti êtes déterminés à vous battre. Cette éventualité doit faire partie de votre détermination, sinon elle ne servira à rien.

Un petit rappel: Si EWS peut aujourd'hui nuire à tout le pays depuis là où elle est, elle le doit à votre parti.

A bon entendeur.....

Cordialement,
Patrick Dimier

Écrit par : Patrick Dimier | 20/08/2013

@ Buchs

L'heure des questions fiscales est donc ouverte. Passons donc en revue deux de celles-ci.

Premièrement, le sujet du jour : La nouvelle convention fiscale en matière successorale entre la France et la Suisse.

En résumé, vous êtes contre mais vous ne savez pas pourquoi vous êtes contre. Trois rappels :
1) La Convention ne créé pas d'impôt. Elle ne les limite pas assez au goût de certains. C'est tout.
2) Faute de nouvelle Convention, l'ancienne, qui est plus conforme aux voeux de certains sera dénoncée par la France.
3) Sur le plan matériel, cette Convention c'est un peu mieux que rien.

Bon alors pourquoi êtes vous contre ? Est-ce pour les même raisons inavouées que Lucher et ses pareils ?

Écrit par : CEDH | 20/08/2013

Convention fiscale France-Suisse en matière de succession (suite)

Notre excellent cousin Veilliard s'immisce dans le débat Suisse et met en avant des arguments "erronés" pour défendre la Convention.

Ses écrits sont "erronés" lorsque, par exemple, il écrit :

"En l'absence de convention, l'administration fiscale pourrait imposer les contribuables Suisses dès le premier euro plutôt que de leur faire bénéficier des multiples déductions et abattement prévues par le code général des impôts. Ces abattements permettent à 80% des successions d'échapper à tous droits."

Cependant, l'abattement principal, non indexé sur l'inflation, s'élève dès le premier janvier 2013 à 100'000 Euro alors qu'il s'élevait, jusqu'au 31 décembre 2012, à 159'323 Euro et était indexé à l'inflation. Son estimation de 80 % qui fondait sur les anciens abattements est donc caduque. De plus rien ne garanti qu'une baisse de ces abattement ne surviendra pas rapidement. Et comme il faut planifier à plus de 15 ans ....

De plus, contrairement à ses allégations, il n'est nul besoin d'une convention contre la double imposition pour que l'abattement bénéficie, non seulement aux français, mais aussi aux suisses et aux européens. En effet, l'article 783 CGI (code général des impôts) ne soumet pas l'existence de l'abattement à ce qu'ait été conclu une convention contre les doubles impositions en matière de successions avec le pays dont le contribuable est ressortissant. Il suffit d'une "convention de réciprocité".

Mais qu'est-ce donc une "convention de réciprocité" ?

L'article 783 CGI, qui concerne les successions, a pour pendant en matière de revenu, l'article 199 CGI, qui soumet certains avantages fiscaux à l'existence d'une telle "convention de réciprocité". Dans les deux cas telle convention n'est pas nécessairement une convention contre la double imposition. Il suffit d'une clause d'assimilation (non-discrimination des citoyens français) dans un accord international. Mieux même, si cette clause est suffisante, elle n'est pas nécessaire dès lors que l'administration française se contente d'une réciprocité-égalité de fait, allant même juqu'à la présumer. Cas échéant, la Direction générale des impôts (DGI) établit une liste d'Etat discriminants les citoyens français. A ce jour, il n'existe, tant en matière de revenu que de succession, aucun pays sur les listes (revenu, succession) (Source : DGI; Etat impôt 2013).

De toute les manières, une telle convention existe. Pour les citoyens suisses, il s'agit de l'accord sur la libre circulation (ALCP) conclu entre 27 des Etats de l'UE (dont la France) et la Suisse. Pour les citoyens de l'UE, il s'agit, bien sûr, du traité de fonctionnement de l'UE. Qui plus est, la France ne peut pas modifier son droit pour nuire spécifiquement aux citoyens suisses. Ou, plus exactement, ces modifications seraient de nul effet car contraire à la réciprocité-égalité dont les suisses bénéficient en France au vu de de l'ALCP. Il sied de rappeler qu'un traité prime la loi française (article 55 de la Constitution française).

Quant à dénoncer l'ALCP, la France ne le peut pas. Seules l'UE et la Suisse le peuvent.

Écrit par : CEDH | 20/08/2013

@Patrick Dimier, on vous retrouve enfin plus combatif! Je me souviens de votre idée de Genève-Libre, juste géniale!
Bravo de la relancer si les casques à boulons ne veulent pas nous entendre. Aucun doute qu'il y aura encore plus de Genevois derrière vous maintenant qu'à l'époque!

On votera pour vous en octobre pour s'assurer que vos idées aient un écho au gd conseil même si le parti dans lequel vous agissez n'est pas top. Au moins sur ce point il le sera.

Écrit par : G. Duboulot | 20/08/2013

Deuxième sujet fiscal. Je reproduit un échange avec Monsieur Pierre Scherb.

Il semble que l'UDC estime qu'il n'y a pas lieu de dénoncer l'accord de janvier 1973 par lequel Genève donne, sans contrepartie aucune, 250 millions de francs par année à la France. Sans compter la rallonge de 25 millions par an sur 10 ans votée par le Grand Conseil.

Les députés UDC ont-ils accepté cette indécente rallonge ?

Deux points de droit que semblent ignorer nos députés.
- La CDI prévoit l'imposition au lieu de travail. Au demeurant celle-ci ayant lieu à la source, il n'est aucune difficulté quant à la perception. L'accord de 1973 n'a aucun impact sur la CDI. L'accord de 1973 n'est pas un accord fiscal, mais un accord d'aide.
- Cet accord est un accord conclu entre le canton de Genève représenté par le Conseil fédéral et la France et non entre la Suisse et la France. Il appartient donc au canton de provoquer sa dénonciation, le Conseil fédéral étant un simple facteur.

Cet accord est caduc. Le droit des suisses à s'établir en France n'a pas à donner lieu à rémunération. Il découle de l'ALCP. Nous n'avons pas à payer les écoles françaises. Cela est du ressort des autorités française. Au demeurant nous devons payer pour nos écoles qui accueillent les européens qui résident dans notre canton, ceux-là la même qui expulsent ceux qui sont nés à Genève. Genève qui construit assez pour ses enfants et pas assez pour les immigrés.

Cet accord est caduc. 250 millions par an donnés à la France. Caduc à raison de l'ALCP mais aussi de ce que la France n'a cesse de nous faire les poches.

L'accord de janvier 1973 doit être dénoncé. LeRassemblement lancera une initiative cantonale intitulée "HALTE aux FONDS FRONTALIERS" si le monde politique genevois n'évolue pas rapidement.

LeRassemblement soutient les députés qui soutiennent cette dénonciation, même aménagée par une loi cantonale.

Croyez-vous que l'on puisse jeter 275 millions de francs par an ?

Écrit par : CEDH | 20/08/2013

Réponse et interrogation de M. Pierre Scherb
@ CEDH: le Conseil d'Etat estime qu'une résiliation de cet accord entrainerait une perte fiscale de 100 millions de francs (www.ge.ch/grandconseil/data/texte/IUE00328A.aaa). Que lui répondez-vous?

Et vous ? Dr. Buchs.

Écrit par : CEDH | 20/08/2013

@ Scherb
Bonjour M. Scherb,
Je vous remercie de votre interrogation. Pour y répondre, reprenons ce que le Conseil d'Etat a écrit.
1. "Avant de répondre à la question formulée dans l'IUE qui, en substance, vise à savoir à qui profite l'accord franco-suisse du 29 janvier 1973, il convient de préciser les contours de cet accord et de mesurer les avantages qu'il revêt pour le canton de Genève. Alors que cet accord prévoit que le revenu est imposé au lieu de travail, il faut préciser qu'il confirme une règle généralement admise en droit fiscal international."
Erroné. L'accord de 1973 ne confirme ni n'infirme rien en matière fiscale. Genève doublerait ou diviserait l'impôt pas deux que le montant versé à la France, 3.5 % de la masse salariale des frontaliers, ne changerait pas. Cet accord, sans portée fiscale aucune, est un simple accord de subventionnement transfrontalier. Il est donc faux d'écrire que c'est cet accord qui prévoit que le revenu est imposé au lieu de travail.
Par contre, le principe général de l'article 17 ch. 1 de la Convention franco-suisse contre la double inposition en matière de revenu et de fortune (CDI) réserve le droit d'imposer le salaire des frontaliers à l'Etat du lieu de travail.
Lien relatif à l'accord de 1973
http://www.ge.ch/legislation/accords/doc/3009.pdf
Lien relatif à la Convention contre la double imposition
http://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19660170/index.html
2. "Enfin, le Conseil d'Etat juge utile de préciser quelle serait la situation de notre canton en cas de changement de système et qu’était appliqué l'accord
valable dans les autres cantons frontaliers de la France. Ce système qui reconnaît, par exception aux règles évoquées plus haut, l'imposition au lieu de domicile avec une rétrocession au canton du lieu detravail de 4,5 % de la masse salariale, impliquerait un impact net négatif pour Genève de l'ordre de 100 millions de F."
Faux. S'il est vrai qu'il existe un accord, conclu en 1983, qui prévoit l'imposition au lieu de domicile (en France) et la rétrocession au canton de travail de 4.5 % de la masse salariale, accord auquel renvoie la disposition spéciale qu'est article 17 ch. 4 de la Convention, force est de constater que cet accord de 1983 ne concerne que les cantons de Berne, Soleure, Bâle-Ville, Bâle-Campagne, Valais, Vaud, Neuchâtel et Jura, à l'exclusion de tout autre canton. En aucun cas Genève n'est concerné par l'accord de 1983.
Lien relatif à l'accord de 1983
http://rsju.jura.ch/extranet/groups/public/documents/rsju_page/loi_649.751.hcsp
En définitive, la CDI réserve à la Suisse le droit d'imposer le salaire des frontaliers qui travaillent à Genève et la dénonciation de l'accord de 1973 n'y changerait rien.
On peut se demander d'où vient l'erreur du Conseil d'Etat. Il semble que la réponse du Conseil d'Etat ne tienne pas compte de ce que l'accord de 1983, auquel renvoie l'article 17 ch. 4 CDI, ne concerne pas Genève.
On peut relever que l'accord de 1983, qui ne concerne pas Genève, peut être dénoncé par chacun des cantons concernés. Cela entraînerait pour les cantons concernés au retour à l'article 17 ch. 1 CDI, soit à l'imposition des salaires au lieu de travail. Les autorités jurassiennes se posent, à l'initiative de votre parti, des questions à ce sujet.
En espérant avoir répondu à votre interrogation, je vous remercie de m'avoir permis d'y répondre et vous souhaite une bonne journée.

Écrit par : CEDH | 20/08/2013

@ Buchs

Suite et fin provisoire du sujet 2 (aide transfrontalière)

Ce qui précède démontre évidemment que les politiciens et ceux qui se produisent en tant qu'experts médiatisés pour mieux parvenir (c'est pafois les mêmes )ne savent pas toujours de quoi ils parlent. Je suis bien content du fait que vous en ayez conscience.

Suite et fin du sujet 3 (succession)

Allez donc lire le Protocole qui fait suite à la Convention et vous comprendrez pourquoi le beau lulu gueule sur internet, et ailleurs aussi.

Écrit par : CEDH | 20/08/2013

@ CEDH :

Bonjour,

" Allez donc lire le Protocole qui fait suite à la Convention et vous comprendrez pourquoi le beau lulu gueule sur internet, et ailleurs aussi. "

Et bien il a raison de "gueuler" le "beau lulu", car ce protocole additionnel n'a absolument rien à voir avec cet accord sur les successions à proprement parler.
C'est un peu comme ces camelotes qu'on achète dans les foires, lorsqu'on nous contraint d'acheter deux objets, alors qu'on a aucune utilité du second !

Bonne journée !

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 21/08/2013

Merci à CEDH pour ses lumières. En tant que Suisse de l'étranger il reste inadmissible que l'Etat français soit capable de taxer la résidence principale de mes parents en Suisse. Dans beaucoup de pays la résidence principale héritée en ligne directe reste non imposable. L'imposer force les héritiers à la vendre et favorise la spéculation immobilière. Qui plus est la France taxe il faut le resouligner la valeur immobilière totale et non la seule plus value.
Le seul avantage de cette nouvelle convention c'est qu'on va jouer la montre, donc je compte sur tous pour lancer ce référendum.

Écrit par : suisse de l'étranger | 21/08/2013

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